Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies. Wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Zapoznaj się z polityką prywatności.

Szermierka u Ułanów

Moderatorzy: Staszek, Moderatorzy

Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 17:38

Szermierka... No właśnie, niby jest tam coś w Regulaminie Kawalerii, ale jak tak naprawdę uczono się jej? To była szermierka sportowa ( popularna w tamtych czasach szermierka szkoły włoskiej ) czy była jakaś odmienna? Wiadomo, że w Wielkiej Brytanii jeszcze pod koniec XIX wieku uczono bojowej odmiany szkoły włoskiej np. książka "Cold Steel" Alfreda Huttona jest napisana dla żołnierzy, u nas wzmiankę można znaleźć jedynie we wspomnianym regulaminie. Po wojnie bolszewickiej pojawiło się kilka pozycji o szermierce np. "Szermierka na szable" jedna z 1920 por. Sobolewskiego, druga pod tym samym tytułem inż. Mańkowskiego, ale to były jedynie broszury uczące szermierki sportowej. Ktoś wie czy był jakiś opracowany system czy tylko opierano się na regulaminie?
Ostatnio edytowano 13 mar 2012, o 19:03 przez 16puw, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 18:23

"Cold Steel" Huttona nie jest podrecznikiem dla wojskowych, a raczej pozycją przygotowana przez wojskowego, próbującą systematyzowac pewne trendy w oparciu o szkołę włoską, ale nie tylko.

Co do szermierki......owszem uczono jej ale tylko w szkołach oficerskich. Szermierka, rozumiana jako sport była propagowana wśród oficerów i to nie tylko broni jezdnych. Rozgrywano nawet mistrzostwa armii w szermierce sportowej: szpadzie, szabli i florecie.
Żołnierzy służby zasadniczej szkolono raczej w fechtunku, przy czym z regulaminu na regulamin wydaje sie on byc coraz bardziej marginalizowany. W przypadku kawalerii uczono głownie walki z konia - przy spieszeniu szabla i tak zostawała przy siodle. W piechocie ćwiczona fechtunek karabinem z bagnetem i to zarówno na pozornikach jak i w sparingach.

Swoja droga bardzo się cieszę, ze w końcu ktoś ten temat poruszył:)
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 19:00

"Cold Steel" Huttona nie jest podrecznikiem dla wojskowych, a raczej pozycją przygotowana przez wojskowego, próbującą systematyzowac pewne trendy w oparciu o szkołę włoską

Racja, chodziło mi o to, że pozwala na praktyczne wykorzystanie, ale to szablą "huttonówką", ona jest lekka ok. 600 g.
U nas problem taki, że nie było szkół nauki walki szablą, co prawda był "Sokół" Durskiego we Lwowie ( który istnieje do dzisiaj w Sanoku) i nawet można znaleźć podręcznik do nauki walką, ale pałaszem- to raz. Po drugie wymienione są cięcia na rękę, Durski nie skończył napisać o cięciach na całe ciało, jest tylko wzmianka o tym, że ma taki zamiar.

Znalazłem coś ciekawego: http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?i ... =&lp=1&QI=. Jak ktoś, jest Bydgoszczy, Grudziądza, Torunia to może słyszał o wymienionych panach.
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Piotrek » 13 mar 2012, o 19:49

We wspomnieniach oficerów szermierka często się pojawia. G. Cydzik pisał, że trenowali kilka razy w tygodniu pod okiem wynajętego trenera. Trzeba było coś umieć, coby nie zginąć w pojedynku przy załatwianiu sprawy honorowej ;)
Avatar użytkownika
Piotrek
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1837
Dołączył(a): 17 gru 2007, o 17:43
Lokalizacja: Kalisz, Poznań

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 19:53

Ująłbym to inaczej - nie odnaleziono jak do tej pory żadnego traktatu opisujacego POLSKĄ SZKOŁĘ SZABLI. Jest co prawda traktat Sażewskiego, ale znawcy tematu są zgodni, ze to dzieło mocno oparte o wzorce zachodnio europejskie,( choć opisywane przez niego cięcie nyzkiem i holishe polnishe quarte, to elementy charakterystycznie własnie dla polskiej szkoły). Współczesnie, sporo na temat mozna wyczytać u wybitnego praktyka, Wojciecha Zabłockiego.

Co do szkół....ze względu na warunki i historię, w Polsce szablą posługiwała się głownie szlachta, która od młodego uczyła się sprawności w domu a później na jarmarkach, sejmikach i wojnach:) Mieszczanie w owym czasie przy boku nosili raczej szpady:) I to w większości raczej od parady:) Po rozbiorach zaborcy bardzo dbali, by wszelkie polskie inicjatywy militarne miały krótki żywot:)

Co do samego pałasza...wszak "hutton" to niemal niezmieniony w formie ( i do dziś używany) Sword brytyjskiej kawalerii. I pałasz i szabla mają wiele cech wspólnych, oba są bronią sieczno-kolną. Odróżnia je głownie krzywizna głowni ( czasem budował rekojeści i czasem w przypadku pałasza rozbudowany kosz). Zatem podstawowe ciecia i zasłony w obu przypadkach są takie same.
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 20:00

kilka fotek do tematu:

Obrazek
Porucznik Bolesław Sas - mistrz DOK IV Łódź w szermierce.

Obrazek
Zawody szermiercze o mistrzostwo OK IV w Łodzi
Fotografia grupowa zawodników grupy oficerskiej II klasy biorącej udział w mistrzostwach. Drugi z lewej, w górnym rzędzie zwycięzca ppor. Spiechowicz z 28 Pułku Strzelców Kaniowskich w Łodzi.

Obrazek
Zawody szermiercze o mistrzostwo OK IV w Łodzi
Najlepsi szermierze w grupie oficerskiej: por. Bolesław Sas - mistrz z 31 Pułku Strzelców Kaniowskich w Sieradzu (z lewej) oraz wicemistrz por. Mytkowicz z 28 Pułku Strzelców Kaniowskich w Łodzi.

i jeszcze ciekawostka

Obrazek
Konkurs hippiczny Koła Rodziny Wojskowej w Poznaniu
Podoficerowie podczas pokazu walki szermierki konnej.
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 20:14

Fakt Zabłocki próbuje w pewien sposób odtworzyć sztukę walki szablą, ale skupia się jedynie na husarce. To sami robi Sawicki w swojej książce "Traktat szermierczy o sztuce walki polską szablą husarską - podstawy". Więcej domniemania, przy czym Zabłocki ma więcej doświadczenia nabytego z uprawiania sportu na poziomie olimpijskim. Ale i tak, to walka na punkty, nie na pokonanie przeciwnika. A husarka jest dość nietypowa tzn. jako jedyna z polskich szabel posiada paluch. I tak najbardziej popularną szablą była karabela, i tu właśnie pytanie. Jak trzymano i jak walczono taką szablą, Starzewski określa to dość jasno, niestety wymienia tylko sposób trzymania szabli, postawy (które nie wiadomo czy są wiarygodne) i cięcia. Nie wiadomo jak wyglądały zastawy, młyńce itd. To niestety skutki tego, że operować szablą uczono się od dziecka, każdy miał tam jakiś styl, a nie przyszło do głowy nikomu by spisać.
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 20:36

"Husarka" to termin baaaaaardzo umowny. Jeśli postudiujesz Mistrza Zabłockiego zauważysz, ze szabel polskich było całe mnóstwo!! I większośc zaopatrzona była w paluch - w końcu to cecha charakterystyczna dla polskiej szabli bojowej. To kapitalny wynalazek bardzo pomagający operować bronia przy krótki cięciach z nadgarstka. Paluch zniknał kiedy szabla przestała byc bronią uniwersalną - przy użykowaniu z konia, gdzie tnie się głownie zamachowo, z ramienia i rzadziej z łokcia, paluch nie odgrywa tak zasadniczej roli.

Karabela natomiast nie jest i nigdy nie była szablą bojową sensu stricte. Zazwyczaj pełniła funkcje reprezentacyjną, choć bywały różnego rodzaj smyczki czy ordynki, bardzo zbliżone wyglądem do karabel, choć z drugiej strony bardzo podobne do szabel wschodnich - krymskich, tatarskich czy tureckich. Oczywiście dobywano w pojedynkach i karabel - zazwyczaj kończyły sie szybko utratą palców przez jednego, lub też obu pojedynkowiczów:) Conieco można o tym wyczytać także u Zabłockiego ( cytaty z Kitowicza i Paska), we wstępie do książki "Cięcia prawdziwą szablą". A dlaczego tak?? Ordynkę często trzymano, przekładając palec wskazujący przez jelec, co pomagało trzymac szablę stabilnie i zapobiegało wypływaniu jej z dłoni. Niestety......odrobina nieuwagi lub pech kończyły sie poważnym uszkodzeniem lub utratą owego palca:)
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 20:46

Karabela natomiast nie jest i nigdy nie była szablą bojową sensu stricte. Zazwyczaj pełniła funkcje reprezentacyjną

Później ją zepchnięto do celów reprezentacyjnych, spowodowane to było tym że szlachta lubiła je zdobić, co nie zmienia faktu, że była szablą bojową. Husarek było kilka rodzajów, nie pamiętam wszystkich, ale z tego co pamiętam różniły się jedynie kabłąkiem. W późniejszych modelach paluch już się nie pojawia. Co zaś do utraty palców :) , to właśnie trudno stwierdzić czy rzeczywiście trzymano szablę tak a nie inaczej. To tak samo jak toczy się kłótnia wśród historyków czy husarzy nosili te skrzydałka czy nie :).
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Ułan świętokrzyski » 13 mar 2012, o 20:48

Ale najważniejszy palec nie był zagrożony! Ułan może nie mieć palca, rąk lub nóg - byle nie był inwalida :D
Avatar użytkownika
Ułan świętokrzyski
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 2634
Dołączył(a): 10 mar 2006, o 15:30

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 21:30

16puw napisał(a): Co zaś do utraty palców :) , to właśnie trudno stwierdzić czy rzeczywiście trzymano szablę tak a nie inaczej. .....


Ooooo....to akurat stwierdzic BARDZO ŁATWO. Wystarczy kilka starć:) Zapraszam do Poznania na treningi PGF SALUT. Ja juz miałem okazje sprawdzić to na własnych palcach, z przyjemością pomogę:)
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 21:48

Dziękuję też miałem okazję sprawdzić :). Miałem namyśli, że nie można stwierdzić jak trzymano, bo późniejsze karabele (ozdobne) rzeczywiście miały bardzo mały jelec.
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez Lookas » 13 mar 2012, o 21:58

Odnoszę wrażenie, ze do jednego worka wrzucasz szable polskie (także karabele) i węgierskie. I jeszcze do tego różne wschodnie nabytki. łatwiej będzie dyskutować, jeśli swoje tezy podeprzesz poglądowymi obrazkami.
Avatar użytkownika
Lookas
Ułan VI
Ułan VI
 
Posty: 1194
Dołączył(a): 22 maja 2006, o 14:13
Lokalizacja: Poznań/Iwno

Re: Szermierka u Ułanów

Postprzez 16puw » 13 mar 2012, o 22:09

Przepraszam jeśli trochę gmatwam, wpływ orientu jest ogromny na nasze szable tak jak węgierskie i czasami trudno jest odróżnić dany egzemplarz.
A wracając do tematu, czy ktoś zna jeszcze jakieś inne traktaty szermiercze oprócz Starzewskiego? Słyszałem, że przed nim ktoś już poruszał tą tematykę ale nie znam tytułów.
Avatar użytkownika
16puw
Ułan II
Ułan II
 
Posty: 16
Dołączył(a): 28 lis 2011, o 22:10
Lokalizacja: Bydgoszcz


Powrót do Szabla

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

Tablice Ramki Reklamowe Aluminiowe Plastikowe, Agencja Fine, Staropolska, Projekty Domów Drewnianych, Projekty Domów Drewnianych, Producent Kopert, Koperty, Ramki Aluminiowe, Stojaki na foldery, Ramki Plastikowe, Stojaki z plexi, Ramki Reklamowe, Stojaki Plakatowe, Potykacze, stojaki, tablice, ramki, akcesoria reklamowe, Stojaki i tablice przymykowe, Tablice przymykowe OWZ, Stojaki Typu A Potykacze, ¦ciana prezentacyjna, Stojaki plakatowe, Stojaki plakatowe niskie, Stojaczki plakatowe, Stojaki plakatowe Wysokie, Stojaki na plakat i foldery Niskie, Stojaki na plakat i foldery Wysokie, Ramki reklamowe, Ramki sprężynkowe, Ramki aluminiowe, Ramki plastikowe, Stojaki i wieszaki na foldery, Wieszaki na foldery, Stojaki na foldery Niskie, Stojaki na foldery Wysokie, Wyroby z PCV i plexi, Stojaki i tabliczki z plexi, Kieszenie plakatowe z PCV bezbarwnego, Akcesoria reklamowe, Informacja przydrzwiowa,
cron